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[ 記事No.13410 ]
12件のコメント
何でもあり?
自宅で飼育しているエンゼルフィッシュの投稿がありますが、もう何でもありなんですかね~・・・
「この図鑑ガイド」に「水中写真・水槽写真も歓迎」とあります。自分で採集したものでなければならないということもなく、エンゼルフィッシュはもともと項目もありましたし問題ないと思います。(どこか規約を見落としていたらすみません!)

(以前から思っているのですが…)本サイトは魚名で検索すると高確率で上位にヒットする割には空気がクローズドな感じを受けます。
今やツイッターを見ると魚に詳しい人は若い世代を中心にすごくたくさんいて、投稿や質問や同定が頻繁に行われています。そのほとんどがこちらのサイトでアクティブなアカウントを持っていない方だと思います。
つまり本サイトは意義の普遍性のわりにはユーザーが限定的なのではないかと。

このサイトの意義は「オープンに広くデータを集めることで見えてくるものがある」ことだと、立ち上げに関わった方から聞いたことがあります。データの総量を大きくすることで発見や「正しさ」を導くというのは今や常識だと思いますが、立ち上げ当時としてはさすがの先見だと思います。
その意義を守るならば、投稿もユーザーも可能な限りオープンに幅広く、ガイドや規約に反しないかぎり(魚類以外とか著作権侵害とか)はこのサイトのためにも募ってゆくべきだと思っています。

僕個人的には「釣果投稿サイト」としての側面はとても大事だと思うし、僕自身もそのように使っているのですが、採集やダイビングの方々があまり帰属心を持てないのではないかと心配しています。SNS的な機能はあるけれどあまり「いいね」もつかないし(いつもつけてくださる方々の顔ぶれはもうほぼ固定されていますよね)、ツイッターにアップした方がよほど交流や反応があるし…

ツイッターと明らかに違うのはこのサイトがやはり「図鑑」としての機能を有し、データの蓄積や閲覧に優れているということですが、それもデータやユーザーが活発に集まってこそです。
今のままだともし西野敬さんやMARI-Jさんがなんらかの事情でこのサイトをあまり訪れなくなってしまったら、同定機能やサイトの信頼性にかなり響くと思います。「運営側で同定を確認してから本投稿しては」という議論は何度も起こっていますが、それは上述の通りサイトの意義にも沿っていないと思います。「特定の人間」を最上位に置くのではなく、データとユーザーの総量で発見や「正しさ」を導いてゆこうという。
そしてそのためには西野さんやMARI-Jさんのような方が不可欠で、そういう方々のいるサイトだからこそ他にも知識を持ったユーザーが集まってくる。

脱線しますが、そのような意味において「誤同定」もとても大切な情報だと思います。どういう点で誤同定が起こりやすいのか、それを学習することで正しい同定に近づける。それもデータやユーザーの総量があってこそ辿り着ける発見や「正しさ」だと思います。

長々書きましたが、そんなわけで本サイトは今後のためによりオープンで活発になっていかなければならないと思います。
ので、自宅飼育のエンゼルフィッシュも歓迎だと思います!
なるほどです。
釣果投稿には私もこだわってはいませんが、最近は私も時々しか見なくなってしまいました。たまに開いて今朝はギョッとしました。観賞魚の場合はどうも疑問符を付けたいところがあります。
エンゼルフィッシュはまだいい?にしても、金魚とか錦鯉とか・・・違うような。
危惧するのは情報の劣化なんですよね。

ユーザーが限定的なのは何でだと思います?※私が判っているわけではありません。
最初に投じた「何でもあり?」はそこまで深い意味もなく、単純に「そうなのかな?」ぐらいですが、多少ポリシーがあっても良いのではないかと思ったりしてます。
昔から研究者が堂々と参加してくれればと思っているのですが、知っている限りたぶんチェックはされていても書き込みや投稿はされない感じですよね。公の場でご同定されることの怖さというのがあるかも知れませんけど。

今に至る紆余曲折もある程度知っていますのであまり深く追求しませんが、まあそれぞれの意見なのではないかと思います。
長々と上段から講釈垂れてすみません。あららさんが感じておられる疑問符のようなユーザーの違和感も大切なフィードバックだと思います。
ですので「規約に書いてないから」とか「ガイドに書いてないから」と振りかざすのが必ずしも正しいとは思わないのですが、少なくとも今のところ金魚や錦鯉を含め観賞魚を拒む理由は本サイトにはないようです。

数年前にも「水族館での写真を是とするか?」という話がありましたね。その後水族館の写真は増えてきて、今や違和感なく大切な一部を占めていると思います。観賞魚も同じことで、現状データが極端に少ないので違和感があるのだと思います。観賞魚を投稿してくださるユーザーが増えて、投稿や知識が蓄積されればあららさんの危惧される「情報の劣化」の懸念も解消するのでしょう。

「なんでもあり?」は別に拒否感ではなかったんですね。もし僕が観賞魚を投稿した後に古参ユーザーさんから「なんでもありか」と言われると以後自粛してしまいそうな気がしたので。あくまで規約にもガイドにも則った投稿として充実する方向に向かえばいいなと思ったのでした。長々失礼しました。
まだ決まってはいませんが、時間がつくれたら近々石垣島に行きたいと思っています。その時に話ができたら嬉しいです(^^
 エンゼルフィッシュの投稿をしたchincabooです。少し私の意見を述べさせていただきたいと思います。
 私は初投稿が2020年12月で、それから最新の投稿の他、色々な魚種の投稿を見ていますが、率直な感想は釣果写真が多いなというものでした。釣果写真が悪いと言うつもりは毛頭ありません。私の投稿もそのほとんどは、釣りによって採捕したものです。量が多いということは、それだけ情報も多いわけで、これからも多くの釣果の写真が投稿されれば良いと思っています。

 しかし、全ての魚種が釣りで採捕できるわけではありません。釣りでは採捕するのが難しいもの、採集に行くことが困難な地域に生息するものも多く存在します。長嶋祐成さんが指摘されているとおり、ダイビングなど釣り以外の方の投稿が少ないと思い、昔の写真を投稿した次第です。私自身は、観賞魚の写真をあまり撮っていないので、あとは東南アジアのコイ科魚類等くらいしかなさそうですが、データのデジタル化が済んだものからぼちぼち投稿していこうと思っています。私は、現在、観賞魚を飼育していませんので、手持ちのものを投稿してしまえば、もう投稿する材料が残っていません。今後、投稿するであろう写真は、ほぼ釣りによるものが主体になってしまうかと思います。

 情報の劣化については配慮が必要であることは私も感じていますが、そのために投稿や知識が蓄積されることが重要だと思っています。釣果の投稿に偏ることも図鑑としての機能に良くない影響を与える恐れがあるのではないでしょうか。閲覧者数も伸びない、見る人も限られていくのではないでしょうか。そこで、重要な鍵になるのが、投稿の際に必須となる採集場所の記載ではないかと思っています。投稿者自らが採集したものなら、具体的な場所が書けるでしょう。市場を経由したものなら生産者ないし販売者による産地表示でしょうか。展示されているものなら展示場所、観賞魚店で購入したものは購入したものとしか書きようがないと思います。投稿した魚の故事来歴に関する情報が不明なものは、不明であることが読み取れれば、天然水域で採集されたものと一緒くたにされることはないのではないでしょうか。将来、現地で採集された個体の写真が投稿されれば、飼育個体と比べることができるのではないでしょうか。WEB魚図鑑は日本語表記ですが、自動翻訳の精度がさらに上がり、より浸透すれば海外からの投稿がさらに増えるかもしれませんし、本当に増えたらいいなと思います。

 釣りの対象になっていない、綺麗でもないし珍しくもない、不味い、産業上重要でないものなどを含めたより多くの種が掲載され、それぞれの種についても多くの情報が蓄積されたらいいなと思っています(実際、かなりの種が載っているのではと思います)。
 紙ベースの図鑑では、頁数の制約から、一部の種以外は標本写真1点しか掲載されていないことが多いと思いますが、それは仕方のないことだと思います。その点、WEB上の図鑑なら無限ではないまでも、その制約から解放されています。生態写真、生体を陸に揚げたもの、死んだ個体、様々な状態のものを載せられることが大きな利点と考えています。色や模様に個体差が大きいものもあります。

 また、ここでは魚類に造詣が深く、多くの魚種の同定に関わっている方々がおられますし、海外から投稿してくださる方々もおられます。市場に出てから以降の写真を投稿されている方もおられます。これはWEB魚図鑑を維持していくうえでとても大切なことだと思います。同時に、さらに色々な分野で魚に関わっている人たちの投稿が増えればとも思っています。
 この名前の魚はどんな姿をしているのだろう?、この魚の名前はなんていうのだろう?、このような疑問を持った人が、まずこのWEB魚図鑑を訪れてくれる、そんな存在になってほしいと願っています。
 乱筆乱文失礼いたしました。
最初に投稿された画像を見て私自身は結構ショックを受けて最初のコメントを入れましたが、投稿者のchincabooさんのお気持ちも計らぬまま乱暴な書き方をしてしまった事を反省致します。
私自身は長嶋さんが書かれている通り古参のユーザーですが、大前提としてWEB魚図鑑をこよなく愛していると自負しているものでもあります。
以前からとても同定の知識の高い方々や研究者が、様々な経緯はありますがここを離れていかれる事に危惧しておりました。その理由はなんだろう。そんなことをよく考えます。私自身も投稿が随分少なくなりましたが、その理由は何だろうという事も考えます。
データが増えて、多くの方が参加され盛り上がる事はとても大事だと思います。
ただそれ以上に多く語りたいことがありますが、これ以上は場を荒らす行為になると思いますので、その思いもお汲み取りください。

chincabooさん及び不愉快な気分になられた方に対しまして、お詫び申し上げます。
大もとを辿れば釣魚図鑑の色が濃い出自ですもんね。00年代のことは僕も知らないのですが、当時は分野を絞って(絞ることで)クオリティや正確性を維持していこうという雰囲気だったのかなと想像してます。
今後の当サイトについて僕はchincabooさんと同意見ですが、運営さんの思惑や舵取りも含めどうなるかはわかりませんし、あららさんのご意見もけっして不愉快とか乱暴とかいう話ではないと思います。情報の劣化を避けつついろんな方で盛り上がっていくといいですね。
私もこの件については言いたいことがあったのですがchincabooさんが言ってくれました。実は私もエンゼルフィッシュの投稿をねらっていたんです。何故なら代表的な熱帯魚なのに本図鑑未投稿だったんですよね。しかも、この魚は南米アマゾン河水系原産とくりゃ、今のご時世に現地で採集なんて今後数年、もしかしたら数十年は無理かもしれませんね。私がこの図鑑で活動している一番の意義は図鑑の穴を少しでも塞いでいくことです。アマゾンやパンタナールの秘境や北極圏の魚など現地で見るチャンスなんてそう多くはないと思います。都内には北極圏の魚を展示している水族館があると聞いたことがあります。私は沖縄在住で暫くは内地には行けないと思います。水族館の魚でもいいから珍しい魚を見たいです。あと、あららさん石垣に行ったら「スミレエビス」という魚をねらってほしいです。本図鑑未投稿ですし、綺麗な魚みたいですよ。
皆様お久しぶりです。偶然ですが投稿を拝見しましたので、書き込みさせていただきました。以下私の意見なのですが、以下のように考えております。

あららさんのおっしゃる情報の劣化、というのは、恐らく、長嶋さんのおもっておっしゃることとは別のように思います。というのも、図鑑への投稿において重要なものは正確なデータが必要だからです。水族館や購入した観賞魚のデータを登録しても、どうしても日付や採集場所を正確に書くことは不可能だからです。そしてもちろん海外産の熱帯魚類、とくに淡水魚の同定には困難だというのもあります。
また、海外産熱帯魚の投稿が認められ、それが激しくなると競争のように金にものをいわせてキリがなく集めだし、結果として魚図鑑の意義から大きく逸脱してしまう危険性もあります。その観点などから水族館や観賞魚の購入は避けてきた、という不文律がありました。
ただもう時代は変わってきたのでしょう。私はもう一度離れた身であり、とやかく言う権利はありません。対岸でなにかへんなおっさんが喚いていると思っていただければ幸いです。
たまたま開いたら気になりましたので少しだけ自分の意見を。
現状のガイドライン等がどうなのかわかりませんが、運営に改めて指針を決めていただき、それに乗っ取り投稿したらいいとは思います。
それにより離れてしまうのはいたしかたないかと…

自分が参加した初期は頭が左に向いていないといけない。特徴が曖昧な画像は不可。等もっとシビアで文字通り(図鑑)って位置付けされてましたが、最近は曖昧かな?
自分も数年前に飼育している魚はと質問した事ありますが、(自宅は改良ベタだらけ)その際は不可と返答ありました。
結構改良品種とか基本ハイブリッドで種類は曖昧ですし購入やとワイルド等はアバウトな場所わかってもブリード物なら何処やねんってなりますね。(魚の形態や特徴だけならわかる)
とはいえ、釣果ばかりやと偏りますし、(最近新しい魚と出会えてないんでほぼ投稿しなくなりましたなりました…)むずかしいところです。
長々と失礼しました。
釣果ばかりになると、釣りで釣れない魚が今後記録されなくなってしまう恐れがありますよね。
プランクトンしか食べない魚を釣るのは非常に難しいし、メダカより小さな魚を釣ることもこれまた難しい。
皆さんで議論されているエンゼルフィッシュなどもそうですよね。アマゾンの魚を釣るという事自体難しい。
日本のものに限るとされているわけではないですし、エンゼルフィッシュなんて水槽を持ったことある人なら飼ったことがある、名前を聞いたことがある、日本で一般的な鑑賞魚ですよね。
ジンベイザメなんかも釣ることは出来ません。

もちろんいままでもダイビングで撮られた画像や、市場で並んでいる魚の画像、鮮魚店で売られている魚なんかもたくさん投稿されてきて、釣り以外の画像も多く投稿されてきました。
アイラさんが言われたように、私は「投稿する画像は頭が全て左向きじゃなきゃいけない」と今でも思っていました。どうやら必ず左向きじゃなきゃダメではなくなったんですね?魚の名前が変わることもある世界です。決まり事だって「その時その時で変わっていっていい」と思います。
この図鑑が出来て10年以上経っているわけですし、皆さんの考え方が変わったりしてもおかしくないですよね。
こういった議論の末により良いものが出来ていけばいいなと思います。

一言付け加えさせていただくとしたら、運営の方がしっかりと線引きというか、ルールをはっきりされた方が良いと思います。
当初指定されていた「頭は左向き」みたいなルールを、これからも作成していき、その時代に会ったルールに何度も改定されていけばいいのではないでしょうか。
現在この図鑑の公共性は非常に重要な位置にまで来ていると思います、
この図鑑を広げれば通常の魚の名前は写真入りでほぼわかります。こんな素晴らしい図鑑は今までありませんでした。昭和生まれの私が子供の頃はインターネットもなく、魚の図鑑にはほぼ間違いなく1種類の写真しかありませんでした。それと比べたら今の時代のすごい事。とても便利な世の中になっていますし、この魚図鑑も、なんとか良い方向に向かっていったらいいなと思っております。
私は魚の名前はほとんどわかりませんし、陰ながら応援(珍しい魚を頑張って釣って投稿しようと努力しています)するしかありませんが、この魚図鑑が末永く皆様の役に立つよう願っております。
人類の史学のため、後世に残る魚図鑑になっていったらいいですね。
 長きにわたりこの「WEB魚図鑑」に関わってこられたあららさんのような方々のお気持ちや、これまでのいきさつを考慮せず、自分の思い入ればかり語ってしまい、申し訳ありませんでした。

 多くの人が参加している、誰でも参加できることは、それ自体が大きなメリットであると同時に、デメリットでもあり、リスクを孕んでいることを考慮しなければならないと改めて反省しました。

 私は、NOAHさんがおっしゃるように図鑑の穴が少しでも塞がったらいいなと思っています。国内や海外の天然水域に生息するもの、展示や販売の対象になっていて国内で見ることができるもの、多くの人に食べられているけど姿は知られていない外国産魚類など、多くの種類が投稿されればいいなと思っています。より多くの人の疑問に答えられるのも大きな意義だと思います。

 MSさんの「図鑑への投稿において重要なものは正確なデータが必要」というのは、確かにその通りだと思いますが、一方であまり細かい採集場所の公表は慎むべきものもあると思います。例えば絶滅危惧種になっているものについて、その分布域が琵琶湖淀川水系だったとして、そのことは他の図鑑や知見で既に公表されていることですが、それより詳しい●●池とか、●●町といった情報は公開すべきではないと思っています。このあたりも扱いの難しい問題かと思います。
 展示されているものや購入したもののほかにも、管理釣り場(私も投稿していますが)の魚についても同様なのかなと思います。例えばニジマスやブラウントラウトなどは、まず間違いなく継代飼育されたものです。これらを原産地に天然分布するものと同列の扱いでいいのかなと思っています。ニジマスやブラウントラウトは、国内の湖沼河川で採集されたもの、管理釣り場のもの、さらには原産国で採集されたものの写真まであります。私にとっては、理想的なものです。

 何十年とか百年とか先、その時代の人たちに「昔の人は、WEB魚図鑑といういいものを作ってくれた」と言われたら、本当にいいなと思っています。
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